Сообщений в теме: 78

[valery]

Иногда ,некоторым (политикам и не только), полезно сунуть пальцы в розетку (можно даже принудительно в отношении них это делать), им встряска бывает нужна ,думать начинают головой вместо жопы.

Сообщение отредактировал valery: 14 января 2015 - 12:49

[zik]

Ansar сказал:

К сожалению, у страны нет стратегии в отношении ислама,

Очень интересно! А у кого такая стратегия есть? Пока я вижу две модели отношений - плохая российская, и западная, которая включает в себя  взращивание Аль-Каиды и ИГИЛа, с последующей борьбой с ними, и прием миллионов беженцев-мусульман в европейские страны.

[Ansar]

zik (14 января 2015 - 15:36) писал:

Очень интересно! А у кого такая стратегия есть? Пока я вижу две модели отношений - плохая российская, и западная, которая включает в себя  взращивание Аль-Каиды и ИГИЛа, с последующей борьбой с ними, и прием миллионов беженцев-мусульман в европейские страны.

Мне как то наплевать есть ли у других, я как мусульманин, и как гражданин этой страны, сокрушаюсь на отсутствие оной в нашей стране. А эти детские показывания пальцем на других "а вот у него тоже плохо" меня как то не убеждают.

[Твистер]

Ansar,А что плохого в Чечне? Да, там поставлен царек, который держит в узде местное население. И что в этом плохого? Скажу больше, любая другая форма правления в тех регионах обречена на провал. Местным нравится, нам тоже. Местные получили нормальную жизнь, Россия получила полную лояльность и как следствие отсутствие проблем внутри России с этой стороны. А про стратегию, так нет ее и быть  не может ибо все люди разные вне зависимости от вероисповедания. И то что хорошо для одних будет неприемлемо для других (в рамках одной религии имеется в виду). В каком то регионе с преобладанием мусульман может и демократия вполне возможна, а вот в Чечне пока лучше так как есть. Глупо и по сути абсолютно неприемлемо делить всех людей по признаку вероисповедания.  
ЗЫ и к стати считаю абсолютно неприемлемыми любые насмешки над объектами культа. И карикатуры на пророка это хамство в высшей степени.

Сообщение отредактировал Твистер: 14 января 2015 - 16:57

[Chizhik_Pyzhik]

Ansar, Есть такая присказка "Критикуя предлагай"...
Может есть какие-то взгляды на эту проблему?
Тем более, что Вы как-бы "с той стороны" смотрите, ну, по крайней мере, ближе знаете "те" взгляды и проблемы.

zik сказал:

Очень интересно! А у кого такая стратегия есть?

Стратегия - это что-то вроде плана (пошаговая инструкция) с четко определенными направлениями, этапами и предполагаемыми результатами и т.д. в глобальном понимании.
Возможно и есть у кого-то, а может и у многих, но стратегия может предполагать неразглашения ...

Впрочем, мы во многих вещях наверняка не знаем истиных и конечных целей

На счет темы и рассуждений "они сами виноваты" и "они этого заслужили",
то ИМХО
может быть и виноваты в чем-то (все в чем-то виноваты) и перед кем-то, но для этого есть суд и общественность (уж Европу то у нас всегда в пример ставили...до определенного времени)...
то чего "они заслужили", опять же, должен решать суд или общественность и уж никак не вопреки установленным законам,
иначе почему не "наказали" так же "писси райдс"???

"Оскорбление чувств верующих" - это какая-то ширма, под которой можно ...много чего прикрыть
а в плане равенства где тогда "Оскорбление чувств не верующих"???
Это как раз-таки и приведет к дополнительным "перекосам" , и, как следствие, к повышенной вероятности "религиозных войн".
Складывающаяся ситуация может привести к объявлению различных исламских организаций сектами и началом борьбы с ними, к чему это может привести и так понятно.
Цель? можно только догадываться.

Поведение многих "властей" различных стран походят на заигрывание с исламом ...

Как пример, можно привести Москву -
- сколько было "мечетей" лет 15-20 назад, сколько народу в них? а что теперь твориться, в основном на проспекте мира в их религиозные праздники (не помню как называются)?
- сколько синагог...? а что твориться в их религиозные праздники (как раз в районе проспекта мира есть "точка присутствия" этой религии)?
- сколько мы знаем буддийских храмов сейчас и раньше? а что происходит в их религиозные праздники?

Исламизм, наверное, самое агрессивное "мировоззрение" как в его "привитии", так и "сохранении", а буддизм - самое толерантное,
но ведь даже иудаизм не так проявляется в столице...
Ка-то слышал, что прихожанам "очень настоятельно рекомендуют" ехать по праздникам именно на проспект мира, причем, даже из всех пригородов, ближних и дальних
в итоге, разумеется, недовольство с другой стороны, с каждым разом только нарастающее.
Входит все это в "стратегию" или все это по недогляду с одной стороны, непонятно, но вот поведение другой наводит на мысли.
И вот тут я с Ansar, соглашусь, что лет через 3-5-7-10 все это вылезет ой каким "боком".

Кстати, летом был в Крыму, так там почти все местные причиной "событий", появления "ополчения" а потом и "вежливых людей" называют именно "религиозную" составляющую...
Там уже были случаи в 90-х и в 00-х, когда крымские татары начинали "мутить воду", так вот и в этот раз они ожидали подобное, даже начинались некоторые "бучи",
"...татар накачивали конкретно..." - сказал один и местных, имея ввиду недовольство славянами.
Т.е. они там даже не столько ПС боялись, сколько начала внутреннего конфликта, а уж к нему планировали подтянуть остальные "силы".
Кстати, в "разрешении" ситуации принимали участие и те же татары и украинцы и русские,
только вот из татар в основном люди в возрасте были "за мир", большая часть молодежи все же настроена была радикально.

Твистер сказал:

к стати считаю абсолютно неприемлемыми любые насмешки над объектами культа. И карикатуры на пророка это хамство в высшей степени.

Тут вопрос спорный,
Карикатура - способ донести что-либо.
Тот же журнал "Кркодил" не гнушался насмехаться и над верой и над "предметами культа". Вроде бы никого из художников не убили
Тут важней подтекст и как преподнести. Вот если на стенах мечети - одно, в бульварной газетенке - другое.
Это как если я выскажу свое недовольство ВВП тут или полезу с плакатом на мавзолей - две большие разницы.
Потом в каждой стране свои моральные устои (нормы), и, м.б. во Франции нормально насмехаться над всем и вся??
Мы там не живем и на все смотрим со своей колокольни.

[VSH 508]

Твистер, полностью разделяю эту точку зрения.

[zik]

Ansar сказал:

Мне как то наплевать есть ли у других,

Это очень удобная позиция, но ты ведь не на луне живешь! Почему американцам есть дело, например, до Украины, а тебе нет дела до того, как в мире решаются вопросы ислама? Единственно что можно посоветовать при такой постановке вопроса - построй себе страну и делай там что хочешь)

Ansar сказал:

я как мусульманин, и как гражданин этой страны, сокрушаюсь на отсутствие оной в нашей стране.

Ну пока я вижу невнятные мальчишеские обиды, а не мнение мусульманина-гражданина по мусульманскому вопросу. Я, например, исхожу из тех соображений, что сейчас в Чечне нет боевых действий, нет всяких басаевых и хаттабов, нет норд-остов. Все вылазки террористов Кадыров пресекает. Мне нравится, что Грозный отстроен заново. Поэтому меня все устраивает.

[Chizhik_Pyzhik]

zik сказал:

нет всяких басаевых и хаттабов

Ну этого нам не известо, ведь так? может их просто не видно...
А хаттаб, насколько я помню, и вовсе пришлый был.

zik сказал:

Мне нравится, что Грозный отстроен заново

Не может не радовать, конечно.
Только вопрос в другом, нам отсюда видно, только то, что нам показываю, а это лишь часть действительности.
Безусловно, это лучше чем было во время боевых действий, но, наверняка, может быть лучше.
На конкретные "косяки" Ansar, как раз и указал "радикальная молодежь" и кое-где это вылезает, то там, то здесь, то еще где-то и само-собой никуда не денется...
Вот только предложений никаких нет от него
По поводу стратегий - может стратегия в том, что бы довести ситуацию до предела, а потом "поднести спичку",
управлять разъяренной толпой порой проще чем здравомыслящим человеком.

[zik]

Chizhik_Pyzhik сказал:

Ну этого нам не известо, ведь так? может их просто не видно...

Замаскировались, подлецы?))

Chizhik_Pyzhik сказал:

На конкретные "косяки" Ansar, как раз и указал "радикальная молодежь" и кое-где это вылезает, то там, то здесь, то еще где-то и само-собой никуда не денется...

Молодежь по определению радикальная))
Напомню, что режим КТО был отменен в 2009 году. А началось все в 1994. Т.е. целое поколение выросло в условиях войны, и вы предлагаете найти способ отключить им память о  тех событиях? Ну, ну...

[АлкоголикСПб]

А нафига мусульманам теракт в Париже????? Испортить отношения с французами, бред. Радикально настроенная молодежь в украине - тоже ислам виноват?) Это между прочим на Ирак напали, всю нефть выкачали и полстраны сравняли с землей, и тут они из кожи вон вылезли и устроили теракт в Парижах? да еще так все это в СМИ осветить -политический аншлаг! Меркель, Олланд, .... Лавров.  Просто кто-то очень сильно хитрожоп))))
P.S. И уж очень подозрителен тот факт один за другим застрелившиеся комиссары расследовавшие это дело.
P.P.S. все теракты - бизнес-проекты

[Chizhik_Pyzhik]

zik сказал:

Молодежь по определению радикальная))
Напомню, что режим КТО был отменен в 2009 году. А началось все в 1994. Т.е. целое поколение выросло в условиях войны, и вы предлагаете найти способ отключить им память о тех событиях? Ну, ну...

Ну все как бы так,
но
"радикализм" разный бывает и кто им управляет (ну или присматривает).
А чеченских было все-таки 2, правда все попало на одно поколение
Я пока ничего не предлагал, точнее, я предложил высказаться Ansarу по этому поводу, как заявившему эту проблему.
От себя - стирать память не вариант, да и никто такого тут не предлагал (я не видел).
Хорошо, приведу другой, очень отдаленный пример ситуации...
в США очень популярна была толерантность к...афро-американцам (далее а-а), причем настолько, что просто пипец какой-то (в кино, в рекламе и т.д. обязан быть хоть один черный, и обязательно положительный персонаж и т.п.),
"обидеть" а-а преступление, а вот а-а обидеть "простого" американца вроде тоже преступление, но как-то на него смотрят уже проще в полиции, а иначе ""обидеть" а-а преступление" или притеснение а-а...
....в Нью-Йорке есть гарлем ("черный район") так туда даже полиция порой сунуться боялась, не говоря уж о простых гражданах, количество тяжелых преступлений там зашкаливает....
....сейчас в новостях постоянно показывают, что происходит в США, регулярно полицейский подстреливает а-а....регулярно там случаются "акции" а-а против полиции.
Если абстрагироваться от контекста, который нам преподносят, а сосредоточится на ситуации и предпосылках её породивших,
то
излишняя "толерантность" породила чувство безнаказанности а-а и ущербности остальных,
попытка исправить (или переодически исправлять) ситуацию по прошествии большего времени и отдельными людьми, когда а-а уже впитывает все с молоком матери, что должно быть так, а не иначе приводит к резкому повышению градуса агрессии а-а-цев, а дальше лавинный эффект...и подавления с помощью "нацгвардии" и т.п. "не популярные" "демократические" методы.
Тут США и а-а-цы и географические названия - это переменные можно менять на другие.
Ну к примеру - "Крым", "татары", "славяне" -  в 90-х наблюдал ситуацию (да таких много было), в пьяной драке дали одному по морде, крепко дали, все разбежались,
потом вдруг оказалось что тот кому дали "татарин", и он как бы помер, и тут началось, "тело" подняли на руки и начали носить по городу, вокруг начили собираться "соплеменники", градус недовольства нарастал с количеством учасников, и длилось все это до какого-то момента, пока толпа не бросилась на "славян". Подобных случае в Крыму было с десяток в 90-х и 00-х
"курком" же служили или замечание, что мол не шумите, или не мешайте движению, или просто неодобрительный взгляд, а иногда и вовсе непонятно что.
как минимум в 1 случае первого убиенного даже не было, а драку провоцировали сами "пострадавшие"...
Уж больно напоминает картинку в США...

АлкоголикСПб сказал:

А нафига мусульманам теракт в Париже?????

Может ислам (вера) просто прикрытие? радикалы.

АлкоголикСПб сказал:

Радикально настроенная молодежь в украине - тоже ислам виноват?)

Вот тут совсем не понял? Там скорее нацизм, что можно конечно и с религией сравнить - ширма, или ненависть к соседям-маскалям.
23 года их учили "своей" истории, в итоге на закате 90-х слышал от одной девочки такие слова "Россия 1000-чи лет воевала с Украиной" и еще типа "занимала её земли", "разрушала...." и это еще тогда и от девицы, которая училась в ВУЗе Москвы и закончила его и тут осталась. Увы, но на сегодня даже одного чуть ли не профессора знаю, полностью разделяющего эту теорию, а человек в возрасте и учился в совке.

По все СМИ - они всегда все освещаю в выгодной на данный момент проекции

[АлкоголикСПб]

Chizhik_Pyzhik сказал:

Там скорее нацизм

конечно нацизм, но кто ж об этом открыто скажет.да тут еще "враги-москали" никак на войну не соглашаются. Почему Франция мобилизует 10000 солдат для повышения мер безопасности, да потому что такое могли организовать спецслужбы, списав с пойка ненужных людей....зато найден новый враг-мусульмане. А ноги как росли из одного места так и растут-сейчас европа близка к разорению, а тут еще религиозные столкновения полностью могут изолировать ее экономику. Что произойдет -побегут к америкосам, укреплять их доллар. А кто сливки снимает, тот это все и организовывает....

Предположу: если не удасться прицепить украину к этой схеме, на какой то момент она окажется "без присмотра" и скорее впадет "в тоску". Ведь порошенко как не делал ничего для страны так и не сделает, и тадам! Побежит получать гражданство в израиль если сейчас уже этим не озабочен....

[zik]

АлкоголикСПб сказал:

Побежит получать гражданство в израиль если сейчас уже этим не озабочен....

Не убежит, Лион его поймает!))

[VSH 508]

zik (14 января 2015 - 21:17) писал:

Не убежит, Лион его поймает!))

Пешком не сможет. К тому времени его 508-й заберут на нужды армии((( Не иначе хенерала на нём возить будут.

[Chizhik_Pyzhik]

АлкоголикСПб, только точки неприязни одних к другим разные , либо по нации, либо по вероисповеданию... причем для сторон конфликтов, для каждого все предельно ясно "они враги".
"наши враги дураки, они думают,что враги мы, но мы точно знаем что враги они"
Способы "взращивания" различны, но во многом схожи. Наверное на нашей памяти наиболее ярки пример Югославия

При всем этом "самая молодая религия" и её последователи ведут себя довольно агрессивно (навязчиво), может не все, может даже не большинство, но их достаточно, что бы вызвать определенный негатив ко всем.
Достаточно оказаться в определенном месте Москвы в определенные дни, что бы понять это, так сказать "наглядно" Не знаю как в Питере.

[Ansar]

Chizhik_Pyzhik (15 января 2015 - 01:43) писал:

При всем этом "самая молодая религия" и её последователи ведут себя довольно агресивно (навязчево), может не все, может даже не большинство, но их достаточно, что бы вызвать определенный негатив ко всем.
Достаточно оказаться в определенном месте Москвы в определенные дни, что бы понять это, так сказать "наглядно" Не знаю как в Питере.

Хотел бы возразить, но к сожалению, твои слова хоть и немного обидны,но правдивы, конечно это не большинство, но процент радикально настроенных, глубоко убежденных в своей исключительности и превосходстве в исламе высок очень, конечно сказывается и то что религия молодая, то что христианство эпоху крестовых походов прошло, мы проходим еще.  Об этом я выше говорил, а центральная власть на местах потакает таким-чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало (автомат в руки не взяло), но это до поры до времени

Сообщение отредактировал Ansar: 15 января 2015 - 10:45

[Твистер]

Chizhik_Pyzhik, ну если Вы про религиозный мусульманский праздник курабан-байрам, то в Питере закрывается одна ст. метро перед основной мечетью и там очень большое количество людей молятся. (я не мусульманин и могу ошибаться в тонкостях, но выглядит именно так)))) Ничем не лучше и не хуже крестных ходов в христианстве. Просто по другому. Другой вопрос, что к сожалению большинство мусульман проживающих в Питере это гостарбайтеры из Узбекистана и их образование не позволяет им принять культурные ценности того места куда они приехали и они навязчиво несут свою "культуру" в места своего проживания. Но это проблема не мусульманства и не столкновения религий, а скорее проблема миграционной службы.

[АлкоголикСПб]

Chizhik_Pyzhik, .Вот, если кто-то наберет гранат и побежит всех мочить - теракт подумают все? нет же. У теракта во Франции есть цель, исполнители и уж совсем конкретные заказчики. Сейчас понятно одно - валят мусульман. Какие к-а-р-и-к-а-т-у-р-ы???
Кого холит и лелеет власть на Кавказе не знаю. Люди, как правило, хотят работы и зарплаты, и не хотят они ни в какие боевики..В то время ( когда они захотели "финансовой" независимости от России) в Чечню пришли ваххабиты с шариатом и не в дополнение к работе и зарплате , а вместо них и начали строить Халифат. Осточертело России, что там постоянно пропадают  люди и деньги, да и Кадырову  стало понятно, что их в конечном счете будут ликвидировать, так вот при совпадении интересов, на радость всем и активной поддержке населения Кадыров сейчас герой. И никакая "молодая религия" или просто религия не начнут там раскачивать существующий миропорядок.....имхо.
Ну есть у нас татары, ну громили они мечети,  ну в результате все молятся каждый в своей мечети, все рядом. Религия -- от лат. объединять.

Все остальные радикально настроенные экстремисты, моджахеды, джихаты, аль-каида,  нацисты и фашисты к религиям отношения не имеют, имхо.религия это философия для повседневной жизни, основанная на теории и реализуемая в практике. Все мировые религии имеют в основе принципы здравого смысла и представления о "теории всего", заложенные в природу человека.

Твистер сказал:

Но это проблема не мусульманства и не столкновения религий, а скорее проблема миграционной службы.

Да). Мне тоже кажется что Ansar нагнетает....

[АлкоголикСПб]

А почему по мусульманам? их в Европе предостаточно и мигрантов становится все больше, а заварушка нужна масштабная.....

[Ansar]

АлкоголикСПб (15 января 2015 - 11:08) писал:

Да). Мне тоже кажется что Ansar нагнетает....

Может я и нагнетаю, но я тут живу, а вы судите по СМИ, в лучшем случае по рассказам того парня, который знает другого, который проезжал Кавказ. Просто приведу пример, вы знаете что в Северокавказских республиках повсеместно распространено плата дани "лесным" начиная с глав администраций районов,заканчивая магазинчиками? Пробовали тут некоторые не платить...

[Chizhik_Pyzhik]

Ansar сказал:

Хотел бы возразить, но к сожалению, твои слова хоть и немного обидны,но правдивы,

Совершенно не хотел никого обидеть, даже в мыслях не было. Иногда, что бы что-то донести до кого-то, приходится выражаться резко, но в данном случае этого не заметил за собой.
Если есть что возразить - готов внимательно выслушать.

Ansar сказал:

, но процент радикально настроенных, глубоко убежденных в своей исключительности и превосходстве в исламе высок очень,

Проблема да же не в проценте, а в поведении или даже возможном поведения этого процента И, к сожалению, "радикализм" очень легко навязывается этому "проценту".
Обратная сторона, то что другие это видят и предполагают возможное развитие событий и, соответственно относятся к этому (насторожено --> с опасением -->с враждебностью --> с агрессией).
Другими словами - "любое действие порождает противодействие".

Ansar сказал:

Об этом я выше говорил, а центральная власть на местах потакает таким-чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало (автомат в руки не взяло), но это до поры до времени

ТОлько там не центральная а местечковая власть, боюсь, что центральная все ей на "откуп" отдала..."до проры, до времени" - увы, все так...
Только вот решение то какое? Ну хоть какие-то предложения есть?
Мне кажется, если и может кто-то с радикализмом справиться "мирно", то только "одноверцы" (т.е. человек той же веры, что и "радикал"), иначе можно спровоцировать "священную" войну

Твистер сказал:

ну если Вы про религиозный мусульманский праздник курабан-байрам,

в часности, да , подобных праздников 2 или 3 в году.

Твистер сказал:

Ничем не лучше и не хуже крестных ходов в христианстве. Просто по другому.

В общем, согласен. Только так сложилось, что крестный ход проходит поздно вечером. Вины тут ни чьей нет конечно. А еще есть праздники у католиков, иудеев и буддистов и др.

Твистер сказал:

Другой вопрос, что к сожалению большинство мусульман проживающих в Питере это гостарбайтеры из Узбекистана и их образование не позволяет им принять культурные ценности того места куда они приехали и они навязчиво несут свою "культуру" в места своего проживания. Но это проблема не мусульманства и не столкновения религий, а скорее проблема миграционной службы.

Проблема даже не в том, откуда люди, каково их образование, и даже не столько в отношении их к чужим для них ценностях, сколько в том, что им настоятельно рекомендуют всем ехать в одно место в центре города...ну вот зачем?
А еще, некий "высокий сан" (не знаю как правильно называется) выходит к властям города и страны с претензией, что в центре города не достаточно мечетей...
Ну вот зачем именно в центре города?, что бы подогревать "недовольсто" одних и "высокомерие" других? Почему не строить там, где живет большинство верующих?
Почему нет таких вопросов по поводу синагог, буддистских или католически храмов (ну или не так часто и громко, что б это запоминалось).
И третий момент, как пример приведу район проспекта мира в Москве, там относительно недалеко мичеть и синагога, так вот праздники одних очень заметны, других менее. А ведь там чуть ли не целый район, причем ортодоксальных евреев..

Сразу скажу, я не призываю ни к чему и никого ни в чем не обвиняю, и не собираюсь кого-либо задирать. Просто вопросы религии и национальности очень "скользкие" и некоторые могут не правильно трактовать чужие слова, и делать не правильные выводы.
ЗЫ
В Казани, в центре города есть мичеть и православный храм, так вот интересно как там дела обстоят, как относятся там к "крестным ходам" ...

[Ansar]

Обидно мне не от того что ты обидные слова сказал, а обидно потому что это правда. Я об этом и говорю, центральная власть отдала на откуп местной власти все, Если честно, я как обычный обыватель особо выхода не вижу кроме как справедливости, ведь основной тезис радикалов, не то что кто-то религиозный, а кто-то, нет а то что местная власть коррумпирована, что нет справедливости в светском государстве, и только государство построенное на основах религиозных догматов способно дать эту самую справедливость, и так регионы депрессивные, и так найти работу нельзя, а молодежи много, а тут и местные власти делают все чтобы скомпрометировать само понятие Российская государственность, светская государственность,  чтобы устроится на работу нужно платить огромные средства, чтобы получить кредит на свое дело , нужно половину отдать на откуп, видя все это деятельные, молодые люди уже уверившись в возможности добиться чего-то и идут в лес.  Получается сама власть их туда толкает, а потом "жестко" с ними борется,

а то что бороться должны с радикалами не радикалы но единоверцы, к сожалению, десятилетия советской власти уничтожила эту прослойку, у нас на данный момент практически нет такой прослойки в обществе, есть сугубо светские люди, которые религию воспринимают как какие то отдаленные неконкретные ценности, и как институт ритуалов при похоронах и свадьбах, и есть радикалы, которые возникли относительно недавно то есть молдоды, энергичны и агрессивны, догадайтесь кто из них победит?

[Chizhik_Pyzhik]

АлкоголикСПб сказал:

а заварушка нужна масштабная.....

Очень на это смахивает, с "нациками" не прокатило, начали "религиозов" теребить
Причем не только в Европе, не забывайте про ИГИЛ, по мне звенья одной цепи..

В предыдущем посте я попытался обрисовать "проблемы", которые используются и будут использоваться в отношении мусульман (и не только),
если от этого отмахиваться и не обращать внимания то ситуация только усугубиться.
Из возможных решений мне видится только воздействие "единоверцев" и "давление авторитетом" в сочетании с воспитанием, ни драк, ни крови, ни войн не надо.

Ansar сказал:

вы знаете что в Северокавказских республиках повсеместно распространено плата дани "лесным" начиная с глав администраций районов,заканчивая магазинчиками

а это уже никак к религии и к радикализму не относится... мздоимство и "рэкет", увы болезнь не только Кавказа

Сообщение отредактировал Chizhik_Pyzhik: 15 января 2015 - 12:34

[Ansar]

я это понимаю, но тут он повсеместен и привязан к религии.

[valery]

Дерьма в любой религии хватает - но хорошего больше. А если бы пиндосы и их шестерки не раскачивали бы лодку, то было бы спокойней и радикальные течения в любых религиях так бы не проявлялись.