Перейти к содержимому



- - - - -

тема лебедев - плагиатор, или поговорим о дизайне )))


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 60

#1 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 14 августа 2013 - 22:00

 AVF сказал:

А то что он плагиатом не брезгует уже не в счет? http://lenta.ru/news...2/12/27/lebedev Не надо из Татьяныча гения делать.
400 т.р. за стрелку:

Цитата

Как сообщает ярославский городской портал "Родной город", за создание логотипа студия получила 400 тысяч рублей.
ЗА ЧТО?????

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#2 AVF

AVF

    Пыжо юзер

  • Пользователи
  • PipPip
  • 63 сообщений
  • Откуда:MSK
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi, Allure, пакет 2

Отправлено 14 августа 2013 - 22:02

 Konstantin (14 августа 2013 - 22:00) писал:

400 т.р. за стрелку:

ЗА ЧТО?????

За честно сворованную стрелку ))))
И это не единственный случай плагиата.
Peugeot 508 2.0 HDi Allure

#3 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 14 августа 2013 - 22:07

 AVF сказал:

За честно сворованную стрелку )))) И это не единственный случай плагиата.
Да даже если бы сам нарисовал, все равно ЗА ЧТО? Я бы с таким "дизайном" в ...опу послал. У меня многие дизайны вызывают аналогичный вопрос:

Цитата

По оценке источника РИА Новости на рынке сотового ритейла, услуги Wolff Olins могли обойтись "Евросети" примерно в полмиллиона долларов.
Желтая доска с белыми буквами и дутый пес за полляма бакинских??? Я в самом начале этой порнографии хотел зайти в евросеть в рамсторе на Шереметьевской на трубу кинуть деньги, затормозил как вошел и когда продавец спросил чего я хочу, первое что пришло в голову "а у вас чего ремонт?". Где тут "дизайн"?

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#4 Uniq

Uniq

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 054 сообщений
  • Откуда:Москва, СЗАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Blanc Nacré

Отправлено 14 августа 2013 - 22:27

Konstantin, если ты хочешь пообсуждать дизайн, создай отдельную тему...
Логотип Евросети вроде бы WO не делал, но приложил руку к таким известным брендам - "Яйца" АФК Система - МТС, МГТС, КОМСТАР и другие яйца, а так же всем известный полосатый  желто-черный кружок для Билайна, который рисовала, вроде BBDO.
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию тёплой дружеской атмосферы.

#5 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 14 августа 2013 - 22:33

 Uniq сказал:

Konstantin, если ты хочешь пообсуждать дизайн, создай отдельную тему...
Ради Вас готов даже на такое! :declare:

 Uniq сказал:

Логотип Евросети вроде бы WO не делал, но приложил руку к таким известным брендам - "Яйца" АФК Система - МТС, МГТС, КОМСТАР и другие яйца, а так же всем известный полосатый желто-черный кружок для Билайна, который рисовала, вроде BBDO.
О да! Яичница это просто шедевр дизайна! А "пчела, вид сзади" это вообще провал :pardon:
Билайн было :good3:
Изображение
и стало :bad:
Изображение

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#6 Uniq

Uniq

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 054 сообщений
  • Откуда:Москва, СЗАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Blanc Nacré

Отправлено 14 августа 2013 - 22:36

 Konstantin сказал:

Желтая доска с белыми буквами и дутый пес за полляма бакинских???
Еще раз говорит, о твоей не осведомленности в этой области...
Прочитай хотя бы вот это - http://www.adme.ru/e...obachij-246505/

Приведи пример успешного дизайна, не из ранее обсуждаемых...

И не из международных брендов...
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию тёплой дружеской атмосферы.

#7 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 14 августа 2013 - 22:39

 Uniq сказал:

Еще раз говорит, о твоей не осведомленности в этой области... Прочитай хотя бы вот это - http://www.adme.ru/e...obachij-246505/
Прочитал. И? Желтая собачка для сети зоомагазинов "Терьерчик" - гут, а для Евросети оставьте человечка с телефоном:
Изображение

Это как ребрендинг яндекса. Раньше был Яndex, была, если угодно, идеология этого слова, но пришел тема, сказал что это все ...уйня (это его любимое слово, насколько я знаю) и русский язык рулит и появился яндекс.

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#8 Uniq

Uniq

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 054 сообщений
  • Откуда:Москва, СЗАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Blanc Nacré

Отправлено 14 августа 2013 - 22:53

Konstantin, мне будет сложно с тобой в этом вопросе, т.к. у тебя даже ассоциативные навыки плохо развиты.
Дизайн, логотип, фирменный стиль и ект. это не только что изображено рядом с названием. Это еще очень много чего...
Например твой человечек с "раком мозга" без написания Евросеть, у меня никак не ассоциируется... я вообще не помню, что он там был... помню только российский флаг..., т.е. в таком виде:
Изображение

Теперь что касается МТС, Билайн... Да, когда они только провели ребрендинг, всем казалось, что это бред, особенно "яйцо" МТС.
И простой тест, представь себе, что тебя будят ночью и спрашивают быстро обрисуй МТС и Билайн, что это и как выглядит.

Только сделай это сначала для старых лого, а потом для новых....
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию тёплой дружеской атмосферы.

#9 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 14 августа 2013 - 22:59

 Uniq сказал:

Konstantin, мне будет сложно с тобой в этом вопросе, т.к. у тебя даже ассоциативные навыки плохо развиты.
Желтый дутый терьер у большинства однозначно ассоциируется с сетью салонов сотовой связи ))))

 Uniq сказал:

И простой тест, представь себе, что тебя будят ночью и спрашивают быстро обрисуй МТС и Билайн, что это и как выглядит.
Ясень пень что сейчас ответят что мтс яйца, а быдлайн полосатая шняга, но когда были другие логотипы ответы были бы другие. У меня пчелайн всегда ассоциировался с желтой пчелкой с их лого. Собственно а что твой пример показывает? Не название должно заставлять вспомнить лого, а наоборот. Я к слову цвета всех систеловких яиц и не помню. Раньше был мгтс, стрим, мтс. А теперь одни яйца.

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#10 Uniq

Uniq

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 054 сообщений
  • Откуда:Москва, СЗАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Blanc Nacré

Отправлено 14 августа 2013 - 23:08

 Konstantin сказал:

но когда были другие логотипы ответы были бы другие
Важно не то, как обрисуют, а как долго будут это делать. Обрисовать "яйцо" МТС в 10 раз быстрее, чем старый логотип, у билайна полосатый шар в 5 раз быстрее.
Так же важно, как выделить информацию о бренде в цветом пространстве улицы с ее реальным наполнением...
Я уже говорил, скажу еще, если ты с этим не связан, спорить и что-то доказывать бесполезно...
Ты просто уже сидишь на "маркетинговой игле", ты являешься потребителем свыше 100 брендов, именно брендов, а не товаров с их четким описанием, характеристиками, вкусом, цветом и т.д.
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию тёплой дружеской атмосферы.

#11 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 14 августа 2013 - 23:14

 Uniq сказал:

Важно не то, как обрисуют, а как долго будут это делать. Обрисовать "яйцо" МТС в 10 раз быстрее, чем старый логотип, у билайна полосатый шар в 5 раз быстрее.
А зачем это (в 3 часа ночи обрисовать логотип) надо?

 Uniq сказал:

Так же важно, как выделить информацию о бренде в цветом пространстве улицы с ее реальным наполнением...
Синий фон билайна смотрелся куда лучше и сдержаннее, чем эта хренотень.

 Uniq сказал:

Я уже говорил, скажу еще, если ты с этим не связан, спорить и что-то доказывать бесполезно...
Об том и речь, что есть высокая мода, которую понимают только кутюрье и приближенные, есть современное "искусство", которое понимают только обдолбыши, есть тренды в дизайне, которые понимают люди к этому приближенные. А я как обычный обыватель тебе говорю, что этот дизайн фигня!

 Uniq сказал:

Ты просто уже сидишь на "маркетинговой игле", ты являешься потребителем свыше 100 брендов, именно брендов, а не товаров с их четким описанием, характеристиками, вкусом, цветом и т.д.
Ага, тогда отчего ж у меня Пежо, а не камри?

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#12 Uniq

Uniq

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 054 сообщений
  • Откуда:Москва, СЗАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Blanc Nacré

Отправлено 14 августа 2013 - 23:19

 Konstantin сказал:

Ага, тогда отчего ж у меня Пежо, а не камри?
Я знал, что ты приведешь это пример... Есть некоторые вещи которые не попадают в этот список, автомобили не в этом списке, так же как упомянутые МТС и Билайн.
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию тёплой дружеской атмосферы.

#13 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 14 августа 2013 - 23:21

Uniq, ....ять!!! Тогда спроси про что-то чтобы понять что я употребляю продукты или бренды.
Я фанат нокии, но из-за резкого падения качества не беру их новые модели. Я купил китайский планшет, исходя из ттх и цены, а не стоимости бренда саней.

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#14 Uniq

Uniq

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 054 сообщений
  • Откуда:Москва, СЗАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Blanc Nacré

Отправлено 14 августа 2013 - 23:30

Например, для меня, если мне нужно зайти в салон сотовой связи, а рядом находятся Связной и Евросеть. Я всегда сначала зайду в Связной, в ассоциативной иерархии он у меня выше, чем Евросеть.
Если добавить сюда еще АйОн, то он уже "выше" Связного...

 Konstantin сказал:

Я фанат нокии, но из-за резкого падения качества не беру их новые модели. Я купил китайский планшет, исходя из ттх и цены, а не стоимости бренда саней.
Что значит качество Нокии сейчас? В сравнении с чем и какой критерий? Фанат нокии, которая перестала делать нормальные телефоны, лет так 5 назад...
Еще были Моторола, Эриксон, это тоже были бренды..., а в 2002 году, Самсунг и ЛыЖи никто за бренды не считал, только где сейчас первые, а где вторые?
Так же фишка с БлэкБерри и Эпл (это правда больше для американского рынка)... Так вот, это наглядное изменение трендов, и те бренды, которые не в тренде, увы за бортом. Это тебе в дополнение.
Что касается планшета, ты выбирал его исходя из нужных тебе функций, я выбрал чуть именитее и дороже бренд, т.к. у меня другие запросы на функции.
Для этого и существует альтернатива.
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию тёплой дружеской атмосферы.

#15 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 14 августа 2013 - 23:36

 Uniq сказал:

Что значит качество Нокии сейчас?
Массовый брак, отказ от своей ОС, отсутствие отличий от конкурентов. Нокия (по мобильникам) сейчас это компания 2-го, а то и 3-го эшелона.

 Uniq сказал:

Фанат нокии, которая перестала делать нормальные телефоны, лет так 5 назад...
Примерно так. Их ответ огрызку (5800) был первым массовым браком для нокии, а дельше только хуже было.

 Uniq сказал:

Еще были Моторола, Эриксон, это тоже были бренды..., а в 2002 году, Самсунг и ЛыЖи никто за бренды не считал, только где сейчас первые, а где вторые?
ЛыЖи до самса еще не допрыгнули. Самс щас всех обошел по ттх своей продукции.

 Uniq сказал:

Так же фишка с БлэкБерри и Эпл (это правда больше для американского рынка)... Так вот, это наглядное изменение трендов, и те бренды, которые не в тренде, увы за бортом. Это тебе в дополнение.
Тренд пальцеты создал огрызок, а нокия, ериксон и прочие всегда делали телефоны, а не пальцедрочилки. Корейцы и китайцы быстренько стали клепать свои ответы айфону и почему сейчас на первых местах. Тока я все равно не понял к чему ты это. Нокиа была в тренде 5 лет назад, я ее покупал, сейчас в тренде Самс, но я его никогда не возьму, потому что не люблю сенсорники.. Так что я употребляю?

 Uniq сказал:

Что касается планшета, ты выбирал его исходя из нужных тебе функций, я выбрал чуть именитее и дороже бренд, т.к. у меня другие запросы на функции.
Чем твой планшет отличается от моего, кроме шильды?

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#16 Uniq

Uniq

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 054 сообщений
  • Откуда:Москва, СЗАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Blanc Nacré

Отправлено 14 августа 2013 - 23:50

 Konstantin сказал:

Чем твой планшет отличается от моего, кроме шильды?
Костя, твой планшет открывает Я.Карты загруженные в память, так, как это делал мой телефон на WM6.0 - 4 года назад.
Мой текущий телефон, далеко не новый, работает с Я.Картами примерно так, как ездит феррари, а твой планшет, как Лада Калина.
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию тёплой дружеской атмосферы.

#17 Сент

Сент

    Озверевший Кот-Марадёр

  • Модераторы
  • 3 598 сообщений
  • Откуда:Мой адрес Советский Союз
  • Автомобиль:трактор 2.0
    Самый лучший! Потому что - шоколадный трахтор

Отправлено 14 августа 2013 - 23:59

Трэнбы, брэнды, дивиденды. Хорош срэнды устраивать. :pooh_on_ball: :pig_ball:
Лучше быть хорошим человеком, ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (Ф. Раневская)

#18 nalilord

nalilord

    dubnobasswithmyheadman

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 2 161 сообщений
  • Откуда:Москва (Южное Бутово)
  • Автомобиль:A4 allroad
    Бывшие: 508THP и 508VTi

Отправлено 15 августа 2013 - 00:07

Костя, ты пытаешься непринять это, может быть даже подсознательно.
Но если бы ты подошел к двум магазинам не зная что это, логотип одного из которых был с уебищенским флагом снизу, а у другого с написан приятным шрифтом без засечек, ты бы зашел во второй (если у тебя хоть намек на вкус есть. есть ведь, раз ты выбрал 508 :)).

#19 Uniq

Uniq

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 054 сообщений
  • Откуда:Москва, СЗАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Blanc Nacré

Отправлено 15 августа 2013 - 00:15

nalilord, погодь, я еще не на весь базар его раскрутил... Но пишешь ты все верно, поддерживаю...
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию тёплой дружеской атмосферы.

#20 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 15 августа 2013 - 00:15

 nalilord сказал:

Но если бы ты подошел к двум магазинам не зная что это, логотип одного из которых был с уебищенским флагом снизу, а у другого с написан приятным шрифтом без засечек, ты бы зашел во второй (если у тебя хоть намек на вкус есть. есть ведь, раз ты выбрал 508 :)).
Ээээээ.... мне вообще первый с человечком больше нра - это раз, евросеть это бренд и по большому счету всем пофиг как оно написано. Евросеть помнили благодаря Чичваркину, а не дутому терьеру. А так вообще шрифт Times мне нравится больше чем Arial ;)

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#21 Uniq

Uniq

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 054 сообщений
  • Откуда:Москва, СЗАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Blanc Nacré

Отправлено 15 августа 2013 - 00:21

:scare3:  Все пропало! Про нравится или нет и шрифты, тут вообще в другую степь...

 Konstantin сказал:

Евросеть  помнили благодаря Чичваркину, а не бутомы терьеру
Чичваркин, такая же одиозная фигура, что и Лебедев, тока в другом контексте.... У меня, как потребителя, Евросеть и тогда не ассоциировалась с Чичей, я приходил туда и Чичваркина не видел.
Следовательно, Костя чем-то в теме ангажирован....
Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию тёплой дружеской атмосферы.

#22 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 15 августа 2013 - 00:26

Вот еще пример "дизайна":
Изображение
До 2011-го года был нормальный логотип, а с 11-го года какая то шняга. Сейчас вообще мода сделать как у все плавненьким таким аккуратненьким шрифтом. Как у всех ;)

 Uniq сказал:

У меня, как потребителя, Евросеть и тогда не ассоциировалась с Чичей, я приходил туда и Чичваркина не видел.
Я про рекламную политику компании в период его владения ей. Евросеть была на слуху как "Евросеть", а не желтая дутая херня или даже человечек с телефоном.

 Uniq сказал:

Следовательно, Костя чем-то в теме ангажирован....
Ты опять рассуждаешь о чем-то высоком.

 Uniq сказал:

Мой текущий телефон, далеко не новый, работает с Я.Картами примерно так, как ездит феррари, а твой планшет, как Лада Калина.
Ну это возможно еще от того что я в него херни всякой накачал и что-то там в запуске стоит :pardon:  А может потому что я не совсем все загрузил, у меня все равно что-то с сети грузит когда карту двигаешь - щас проверил.

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#23 Uniq

Uniq

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 054 сообщений
  • Откуда:Москва, СЗАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Blanc Nacré

Отправлено 15 августа 2013 - 00:29


ОФФ:

Konstantin, отмазки про планшет лепить не надо..., он всегда - что-то грузит из сети.

Время от времени следует говорить глупости, это способствует созданию тёплой дружеской атмосферы.

#24 Konstantin

Konstantin

    Добрый председатель KOLHOZa

  • Администраторы
  • 10 842 сообщений
  • Откуда:Москва, СВАО
  • Автомобиль:Peugeot 508
    2.0 HDi Allure - Brun Guaranja

Отправлено 15 августа 2013 - 00:32


ОФФ:


 Uniq сказал:

Konstantin, отмазки про планшет лепить не надо..., он всегда - что-то грузит из сети.
Это не отмаза, меня планшет устраивает. Я тебе приводил в пример про то, что я не потребляю бренды

Американский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе отвечают.
Израильский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе задают вопрос.
Русский форум: Задаёшь вопрос, потом тебе долго рассказывают, какой ты #удак.

Изображение


#25 mesyuliya

mesyuliya

    Пыжо юзер

  • Пользователи
  • PipPip
  • 191 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:Peugeot 508 2.0 HDi
    Allure, бежевый металлик

Отправлено 15 августа 2013 - 07:51

Вот вам делать нечего))) до 00,30 дизайны обсуждать, да еще с таким энтузиазмом)))))) гы))
Не нужно ждать чуда, чудите сами




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных