Перейти к содержимому



- - - - -

Камера "плюсанула" почти 30 км/час

камера

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 44

#1 crowrain

crowrain

    Пыжо юзер

  • Пользователи
  • PipPip
  • 124 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:Peugeot 508
    дизель, актив, белый перламутр

Отправлено 25 Май 2016 - 13:49

В субботу, 21.05 около 10:30 утра двигался по внутренней стороне МКАД в левом ряду (не спрашивайте, почему тошнил 95 км/час, двигался со скоростью потока, да из-за ремонтов участков МКАДа не очень уютно ехать посреди МКАДа без разметки). Еду с ограничителем на 120 км/час.
Сегодня прилетел штраф за нарушение скоростного режима от 20 до 40 км/час, стал смотреть место нарушения на avtokod.mos.ru и видео с регистраторов, как-то не сходятся данные о скорости, смотрите сами:

Скриншот с видеорегистратора:
Прикрепленный файл  Frame 2016.05.21 10-32-17 (0-28-27.838) - копия.jpg   65,94К   306 Количество загрузок:

фото с камеры-радара с avtokod.mos.ru:
Прикрепленный файл  скачанные файлы (6).jpg   24,6К   320 Количество загрузок:

Есть и фрагмент видео (специально чуть побольше кусок отрезал, чтобы было видно окружающих, есть на видео и грузовичок, которого запечатлела "гольяновская" камера)


Вопрос: сталкивался ли кто-либо с подобными случаями, есть какой-то метод подания жалобы / оспаривания штрафа? Вопрос не 250 р., вопрос в том, что подпортили мне историю (почти 2 года без штрафов, пару раз помогало отбалтываться от инспекторов, последний раз я здесь отписывался про ситуацию с отвалившейся оампочкой подсветки номера). И вообще, что, теперь этот участок МКАДа объезжать (я там часто езжу)? :-)

Сообщение отредактировал crowrain: 25 Май 2016 - 13:52


#2 Ренат

Ренат

    Пыжо юзер

  • Пользователи
  • PipPip
  • 189 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:Peugeot 508
    GT Черный вихрь, до этого 1.6 THP Allure, а до этого 406 1.8 AT

Отправлено 25 Май 2016 - 15:12

Странная ситуация. Я на пример на мкаде вообще не обращаю внимания на камеры, было и 130 и 180 и даже 200км/ч, такая же ситуация на киевском шоссе (первые километров 30), не давно ездил в Калугу по М2 через серпухов и обратно, ехал не заморачиваясь 150-170, обратно ночью за 200, на киевском шоссе пару раз пролетал под 180 мимо фургончиков у которых камера на крыше и тоже тишина. То есть как правило они то ли не работают, толи я святой :king:

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  y-ua4mnj-AY.jpg   80,48К   262 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  9lny-Br6mqk.jpg   73,95К   269 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  4KZAPZMstv4.jpg   79,96К   228 Количество загрузок:


#3 MadElvis

MadElvis

    Пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 653 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:Peugeot 308 1,6 120Нр
    Премиум Пак, 2Din, ГБО, BiXenon, ESP и продолжаю улучшать (уже 130+ тыс км)

Отправлено 25 Май 2016 - 15:17

crowrain,
обжаловать и чем раньше тем лучше, тем более сейчас записи с регистратора вроде бы стали рассматривать как доказательство, правда как это будет выглядеть в суде неизвестно. Ждем наших Юристов.
Плохо что на регистраторе нету координат по ГПС/глонассу

,
много камер не активных, но правительство москвы обещало ещё несколько новых сотен камер установить и некоторые Старые "включить", так что расслабляться не стоит.
< Si vis pacem, para bellum >
< Хочешь мира - готовься к войне >

#4 crowrain

crowrain

    Пыжо юзер

  • Пользователи
  • PipPip
  • 124 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:Peugeot 508
    дизель, актив, белый перламутр

Отправлено 25 Май 2016 - 16:01

Просмотр сообщенияMadElvis (25 Май 2016 - 15:17) писал:

crowrain,  Плохо что на регистраторе нету координат по ГПС/глонассу
Регистратор пишет отдельный трек с координатами, в проге-просмотрщике (использую Registrotor Viewer) все замечательно стыкуется.

#5 Гальченко Павел

Гальченко Павел

    Ночной кошмар дилера

  • Обозреватели
  • PipPipPipPipPip
  • 4 818 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    ____Рейстайлинг____ Дизель, Алюр,

Отправлено 25 Май 2016 - 18:17

Ну что делать, обжаловать  шансы конечно небольшие, но почему бы и нет,,
так же на всякий случай рекомендовал бы сразу оплатить 50% от штрафа....
Широкий спектр различных юридических услуг.
8 926 522 37 29
   Форумчанам скидки

Хобби - работа с автодилерами, когда они отказывают в гарантии

#6 crowrain

crowrain

    Пыжо юзер

  • Пользователи
  • PipPip
  • 124 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:Peugeot 508
    дизель, актив, белый перламутр

Отправлено 25 Май 2016 - 18:20

Просмотр сообщенияГальченко Павел (25 Май 2016 - 18:17) писал:

Ну что делать, обжаловать  шансы конечно небольшие, но почему бы и нет,,
Завел обращение через http://www.gibdd.ru/letter/, что еще порекомендуете? Почему шансы небольшие, недостаточно доказательств и свидетелей?

#7 Гальченко Павел

Гальченко Павел

    Ночной кошмар дилера

  • Обозреватели
  • PipPipPipPipPip
  • 4 818 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    ____Рейстайлинг____ Дизель, Алюр,

Отправлено 25 Май 2016 - 19:44

Помимо обращения, вы должны написать жалобу по всей форме.
Куда, кому, указать  чьи действия вы обжалуете  и привести свои доводы.
Обжаловать можно или вышестоящему руководителю, или сразу в суд.
Если в суд, то жалоба подается по месту совершения правонарушения.
При равных условиях в качестве доказательства примут показание камеры, а не регистратора.
Для того, чтобы отменили показания  камеры нужно доказать, что она была неисправна....

так же там написано

ОФФ:


При направлении обращений, касающихся обжалования судебных решений, необходимо иметь в виду следующее.

Согласно Конституции Российской Федерации, правосудие в России осуществляется только судом. Органы судебной власти самостоятельны и действуют независимо от законодательной и исполнительной властей. Решения судебных органов обжалуются в установленном законом процессуальном порядке. Действующее законодательство запрещает всякое вмешательство в процесс отправления правосудия.

Установленный Федеральным законом от 2 мая 2006 г. 59-ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации" порядок рассмотрения обращений граждан распространяется на все обращения граждан, за исключением обращений, которые подлежат рассмотрению в порядке, установленном федеральными конституционными законами и иными федеральными законами.

К обращению, подлежащему к рассмотрению в ином порядке, относится, например жалоба на постановление по делу об административном правонарушении. Необходимо учитывать, что обращения, поступившие в форме электронного документа, подлежат рассмотрению в порядке, установленном Федеральным законом от 2 мая 2006 г. 59-ФЗ.

В связи с указанным рекомендуем обращения, которые подлежат рассмотрению в порядке, отличном от установленного Законом "О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации" направлять в письменном виде.


Широкий спектр различных юридических услуг.
8 926 522 37 29
   Форумчанам скидки

Хобби - работа с автодилерами, когда они отказывают в гарантии

#8 Chizhik_Pyzhik

Chizhik_Pyzhik

    Почетный пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 011 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    2.0 HDi Active

Отправлено 26 Май 2016 - 00:14

Гальченко Павел, а у тебя то как дело с камерой решилось?
Peugeot 405, 605, 306 ...4007, ...508

#9 Гальченко Павел

Гальченко Павел

    Ночной кошмар дилера

  • Обозреватели
  • PipPipPipPipPip
  • 4 818 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    ____Рейстайлинг____ Дизель, Алюр,

Отправлено 26 Май 2016 - 00:18

6  суд
Широкий спектр различных юридических услуг.
8 926 522 37 29
   Форумчанам скидки

Хобби - работа с автодилерами, когда они отказывают в гарантии

#10 Chizhik_Pyzhik

Chizhik_Pyzhik

    Почетный пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 011 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    2.0 HDi Active

Отправлено 26 Май 2016 - 00:22

Просмотр сообщенияГальченко Павел сказал:

6 суд
т.е. еще не было ?

crowrain, если будет много обращений и жалоб на одну и туже камеру, возможно её перепроверят и перенастроят, но вот доказывать свое придется в суде, насколько помню у вас 10 дней на обращение.
Peugeot 405, 605, 306 ...4007, ...508

#11 MadElvis

MadElvis

    Пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 653 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:Peugeot 308 1,6 120Нр
    Премиум Пак, 2Din, ГБО, BiXenon, ESP и продолжаю улучшать (уже 130+ тыс км)

Отправлено 26 Май 2016 - 00:36

crowrain,Chizhik_Pyzhik, предлагаю в том случае, если обвинения не снимут, считать оплату штрафа официальным разрешением на отстрел этой самой камеры :vinsent: :cool:
< Si vis pacem, para bellum >
< Хочешь мира - готовься к войне >

#12 Гальченко Павел

Гальченко Павел

    Ночной кошмар дилера

  • Обозреватели
  • PipPipPipPipPip
  • 4 818 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    ____Рейстайлинг____ Дизель, Алюр,

Отправлено 26 Май 2016 - 01:00

Просмотр сообщенияChizhik_Pyzhik сказал:

10 дней на обращение.
не на обращение а на жалобу.
отчет будет начинаться с дня получения письма "счастья"
Широкий спектр различных юридических услуг.
8 926 522 37 29
   Форумчанам скидки

Хобби - работа с автодилерами, когда они отказывают в гарантии

#13 Chizhik_Pyzhik

Chizhik_Pyzhik

    Почетный пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 011 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    2.0 HDi Active

Отправлено 26 Май 2016 - 10:37

Просмотр сообщенияГальченко Павел сказал:

отчет будет начинаться с дня получения письма "счастья"
а что будет считаться "моментом получения" ?

этот вопрос уже как-то мусолили, но с 15 (кажется) года были какие-то изменения.
Типа, достаточно, чтоб запись появилась в госуслугах, и уже считается, что тебе все вручено :(
//ну так говорили по теле/радио
Peugeot 405, 605, 306 ...4007, ...508

#14 Гальченко Павел

Гальченко Павел

    Ночной кошмар дилера

  • Обозреватели
  • PipPipPipPipPip
  • 4 818 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    ____Рейстайлинг____ Дизель, Алюр,

Отправлено 26 Май 2016 - 10:42

информация с почты.
Широкий спектр различных юридических услуг.
8 926 522 37 29
   Форумчанам скидки

Хобби - работа с автодилерами, когда они отказывают в гарантии

#15 Chizhik_Pyzhik

Chizhik_Pyzhik

    Почетный пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 011 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    2.0 HDi Active

Отправлено 26 Май 2016 - 10:45

crowrain, как доказательство могут не принять, т.к. на видео 11:32, а камера отработала в 10:32 :(

Просмотр сообщенияГальченко Павел сказал:

информация с почты.
а если на почте я не получал,
т.е. просто бросили в п/я или вовсе потеряли?
Peugeot 405, 605, 306 ...4007, ...508

#16 Гальченко Павел

Гальченко Павел

    Ночной кошмар дилера

  • Обозреватели
  • PipPipPipPipPip
  • 4 818 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    ____Рейстайлинг____ Дизель, Алюр,

Отправлено 26 Май 2016 - 11:17

Все равно по данным с почты
Широкий спектр различных юридических услуг.
8 926 522 37 29
   Форумчанам скидки

Хобби - работа с автодилерами, когда они отказывают в гарантии

#17 MadElvis

MadElvis

    Пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 653 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:Peugeot 308 1,6 120Нр
    Премиум Пак, 2Din, ГБО, BiXenon, ESP и продолжаю улучшать (уже 130+ тыс км)

Отправлено 26 Май 2016 - 13:58

Просмотр сообщенияChizhik_Pyzhik сказал:

crowrain, как доказательство могут не принять, т.к. на видео 11:32, а камера отработала в 10:32

должны, т.к. окружающая обстановка из машин та же, а разница во времени из-за "летнего времени", хотя конечно бараны могут попасться
< Si vis pacem, para bellum >
< Хочешь мира - готовься к войне >

#18 Chizhik_Pyzhik

Chizhik_Pyzhik

    Почетный пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 011 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    2.0 HDi Active

Отправлено 26 Май 2016 - 17:34

Просмотр сообщенияMadElvis сказал:

должны, т.к. окружающая обстановка из машин та же, а разница во времени из-за "летнего времени", хотя конечно бараны могут попасться
а чего гадать, нужно пройти через это.

ЗЫ окружающая обстановка не доказательство :(

ну и "могут" вряд ли тут следовало применять, скорее всего так и будет :(
Для подтверждения нужно будет предоставлять не только носитель но и устройство,
при этом зафиксировать, что время синхронится со спутниками, и что у устройства стоит вр.зона +4 (конструктивно).
Возможно о последнем придется запросить производителя,
но это уж если совсем заморачиваться.
Peugeot 405, 605, 306 ...4007, ...508

#19 crowrain

crowrain

    Пыжо юзер

  • Пользователи
  • PipPip
  • 124 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:Peugeot 508
    дизель, актив, белый перламутр

Отправлено 26 Май 2016 - 18:51

Я так понял, есть три способа обжалования:
1. Он-лайн через http://www.gibdd.ru/letter/
2. Письменное заявление и занос его по адресу ул Садовая-Самотечная, д 1
3. Подача заявления в районный суд по месту вынесения постановления.

1 вариант самый простой, это я сделал. Для выполнения п.2 есть вариант явился лично (часы работы конечно же самые удобные с 9 до 18 с перерывом на обед) или отправить заявление/жалобу по почте с уведомлением о вручении. По 3му варианту вопрос, в какой районный суд я должен обращаться (тверской районный суд?)

Просмотр сообщенияChizhik_Pyzhik (26 Май 2016 - 17:34) писал:

Для подтверждения нужно будет предоставлять не только носитель но и устройство, при этом зафиксировать, что время синхронится со спутниками, и что у устройства стоит вр.зона +4 (конструктивно). Возможно о последнем придется запросить производителя, но это уж если совсем заморачиваться.
Мдя, печаль, еще парочку видеорегистраторов придется приобрести :-)

#20 Chizhik_Pyzhik

Chizhik_Pyzhik

    Почетный пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 011 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    2.0 HDi Active

Отправлено 26 Май 2016 - 19:34

crowrain, все-таки ключевой момент тут

Просмотр сообщенияГальченко Павел сказал:

При равных условиях в качестве доказательства примут показание камеры, а не регистратора. Для того, чтобы отменили показания камеры нужно доказать, что она была неисправна....
Т.е. показания регистратора лишь повод к проверке камеры на её нормально функционирование :(
но не доказательство Вашей невиновности ...
Доказать же неисправность камеры Вам лично не представляется возможным, это могут сделать лишь соотв. специалисты.

Как вариант, камера могла давно не проходить поверку и это может являться основанием к пересмотрению и отмене штрафа,
но, скорее всего, формально поверку делали и по дукементам все ОК...
хотя чего гадать.

Что касается обращений (жалобы), то мне видится суд более прямым путем, чем ГИБДД.
Peugeot 405, 605, 306 ...4007, ...508

#21 Гальченко Павел

Гальченко Павел

    Ночной кошмар дилера

  • Обозреватели
  • PipPipPipPipPip
  • 4 818 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    ____Рейстайлинг____ Дизель, Алюр,

Отправлено 26 Май 2016 - 21:46

Просмотр сообщенияcrowrain сказал:

1. Он-лайн через http://www.gibdd.ru/letter/ 2. Письменное заявление и занос его по адресу ул Садовая-Самотечная, д 1 3. Подача заявления в районный суд по месту вынесения постановления.
1 не факт что примут к производству.
2. лучше отправить заказным с уведомлением.
3. Читать нужно лучше, подается по месту совершения АП
Широкий спектр различных юридических услуг.
8 926 522 37 29
   Форумчанам скидки

Хобби - работа с автодилерами, когда они отказывают в гарантии

#22 Chizhik_Pyzhik

Chizhik_Pyzhik

    Почетный пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 011 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    2.0 HDi Active

Отправлено 27 Май 2016 - 09:55

Просмотр сообщенияГальченко Павел сказал:

3. Читать нужно лучше, подается по месту совершения АП
А вот интересно, а МКАД к чему относится?
просто посмотрел по Преображенскому суду, так в списке МАКД нету...

"Территориальная подсудность Преображенского районного суда города Москвы"
http://preobrazhensk...nfo_court&id=21
Peugeot 405, 605, 306 ...4007, ...508

#23 Гальченко Павел

Гальченко Павел

    Ночной кошмар дилера

  • Обозреватели
  • PipPipPipPipPip
  • 4 818 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    ____Рейстайлинг____ Дизель, Алюр,

Отправлено 27 Май 2016 - 10:09

не уверен на 100% но.
В крайнем случае суд сам перешлет в надлежащий суд, просто по времени затянется.

Территориальная подсудность по обжалованию Постановлений ГИБДД, вынесенных на основании данных полученных с помощью средств фотофиксации

СУД


ПОДСУДНОСТЬ


Перовский районный суд
МГО 373 МКАД 1 км от ул. Сталеваров (внешнее кольцо)
МГО 376 МКАД 1 км от шоссе Энтузиастов (внутреннее кольцо)
МГО 376 МКАД 1 км от шоссе Энтузиастов (внутреннее кольцо)
МГО 397 МКАД 2 км от ул. Сталеваров (внутреннее кольцо)
МГО 459 МКАД 3 км от ул. Кетчерская (внешнее кольцо)
МГО 537 МКАД 7 км от ул. Молдагуловой (внутреннее кольцо)
МГО 525 МКАД 7 км от ул. Молдагуловой (внешнее кольцо)
Кузьминский районный суд
МГО 553 МКАД 8 км от Рязанского проспекта (внешнее кольцо)
МГО 007 МКАД 9 км от Рязанского проспекта (внутреннее кольцо)
Люблинский районный суд
МГО 158 МКАД 14 км от ул. Верхние поля (внутреннее кольцо)
Нагатинский районный суд
МГО 075 МКАД 20 км от Проектируемого проезда номер 5396 (внутреннее кольцо)
Зюзинский районный суд
МГО 406 МКАД 35 км от ул.Поляны (внешнее кольцо)
Черемушкинский районный суд
МГО 031 МКАД 37 км от проезда Карамзина (внешнее кольцо), Район Ясенево
МГО 132 МКАД 41 км от ул.Профсоюзая
МГО 123 МКАД 49 км (Информация по данному МГО уточняется)
Кунцевский районный суд
МГО 279 МКАД 55 км от ул.Горбунова (внешнее кольцо)
МГО 367 МКАД 57 км к ул.3-я Череповецкая (внутреннее кольцо)
МГО 005 МКАД 60 км от Рублевского шоссе (внутренне кольцо)
Хорошевский районный суд
МГО 037 МКАД 62 км от проспекта Маршала Жукова(внешнее кольцо)
МГО 089 МКАД 64 км к ул. Таллинская (внутреннее кольцо)
МГО 118 МКАД 65 км от Мякининского пр-да (внутреннее кольцо)
Тушинский районный суд
МГО 209 МКАД 68 км от ул.Трикотажного проезда (внешнее кольцо)
МГО 201 МКАД 69 км от Трикотажного пр-да (внутренне кольцо)
МГО 371 МКАД 74 км от ул.Свободы (внешнее кольцо)
Головинский районный суд
МГО МКАД 76 км от Ленинградского шоссе (внутреннее кольцо)
Бутырский районный суд
МГО 197 МКАД 81 км от Дмитровского шоссе (внешнее кольцо)
МГО 086 МКАД 85 км от Алтуфьевского шоссе (внешнее кольцо)
Бабушкинский районный суд
МГО 298 МКАД 93 км от Ярославского шоссе (внешнее кольцо)
МГО 009 МКАД 94 км от Ярославского шоссе (внутреннее кольцо)
Преображенский районный суд
МГО 229 МКАД 103 км от ул.Хабаровская (внутреннее кольцо)
МГО 200 МКАД 103 км, от ул.Хабаровская (внешнее кольцо)
Измайловский районный суд
МГО 274 МКАД 105 км от Щелковского шоссе (внутреннее кольцо)
МГО 249 МКАД 105 км от Щелковского шоссе (внешнее коль
Широкий спектр различных юридических услуг.
8 926 522 37 29
   Форумчанам скидки

Хобби - работа с автодилерами, когда они отказывают в гарантии

#24 MadElvis

MadElvis

    Пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 653 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:Peugeot 308 1,6 120Нр
    Премиум Пак, 2Din, ГБО, BiXenon, ESP и продолжаю улучшать (уже 130+ тыс км)

Отправлено 27 Май 2016 - 15:36

Chizhik_Pyzhik, так в квитанции написано же Какой организацией выписан штраф (как помню, у нас таких 3 всего пока что), может по месту регистрации этой самой организации в суд писать?
< Si vis pacem, para bellum >
< Хочешь мира - готовься к войне >

#25 Chizhik_Pyzhik

Chizhik_Pyzhik

    Почетный пыжевод

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 011 сообщений
  • Откуда:Москва
  • Автомобиль:508
    2.0 HDi Active

Отправлено 27 Май 2016 - 15:51

Просмотр сообщенияcrowrain сказал:

Преображенский районный суд МГО 229 МКАД 103 км от ул.Хабаровская (внутреннее кольцо) МГО 200 МКАД 103 км, от ул.Хабаровская (внешнее кольцо) Измайловский районный суд МГО 274 МКАД 105 км от Щелковского шоссе (внутреннее кольцо) МГО 249 МКАД 105 км от Щелковского шоссе (внешнее коль
если сократить, то что написал Павел, и оставить только нужный то
Преображенский районный суд
МГО 229 МКАД 103 км от ул.Хабаровская (внутреннее кольцо)
MadElvis, ну Павел же выше уже все написал. Обращение по месту нарушения/фиксации
А что в квитанции, это crowrain только знает...я на эту камеру не попадал т-т-т,
по внутреннему обычно ухожу на гольянво (т.е. до камеры), а выезжаю (если на юга), то с щелчка,
т.е.  не попадаю на неё, но т.к. эта тварь (камера) под боком, как-то неприятно...
Peugeot 405, 605, 306 ...4007, ...508




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных